Russland aus erster Hand: Markus Ackeret im Gespräch

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00:00:16: Es freut mich sehr, dass diese Veranstaltung schon seit einiger Zeit ausverkauft ist.

00:00:23: Wir haben einen Gast hier heute Abend.

00:00:25: Ich habe die Ehre, mit Markus Akkerett hier zu reden, über seine Erfahrungen als Russland-Korrespondent, Russland aus erster Hand.

00:00:34: Ein Thema, das offensichtlich weiterhin auf großes Interesse stößt.

00:00:39: Das ist schön zu sehen.

00:00:42: Russland ein bisschen ein Phantom in den letzten dreieinhalb Jahren seit dem Krieg in der Ukraine wahrscheinlich noch stärker als vorher, aber ein Land, das glaube ich seit Jahrhunderten vermutlich fasziniert und abstößt oder auch verklärt wird.

00:01:01: Es gibt, ich kann das auch von meiner eigenen Erfahrung aussagen, eine Faszination mit diesem Land, die vielleicht irgendwie auch mit der Literatur begonnen hat.

00:01:08: Vielleicht hat man auch irgendwie von der russischen Seele gehört.

00:01:11: Also es gibt so diese Ungenauigkeit, dieser Mythos zu Russland, der nachwirkt.

00:01:18: Es ist ein Land, das auch teilweise... Dämonisiert wird, ich glaube in einiges in den letzten Jahren zu Recht auch mit dem Krieg, diesem Angriffskrieg gegen die Ukraine, der viele Vorstellungen auch sprengte von dem, was möglich ist in Europa.

00:01:36: Und vor allem ist es ein Land, das wahrscheinlich kaum jemand versteht und ich glaube die Russen selbst wahrscheinlich am wenigsten.

00:01:43: Es gibt ein bisschen diese Satz, der ein Klischee ist natürlich, dass man Russland mit dem Herrn nicht verstehen kann.

00:01:52: Dass Russland ein Gefühl ist, ist auch eine Diskussion.

00:01:54: Was ist Russland?

00:01:55: Wer sind die Russen?

00:01:57: Wo gehört Russland hin?

00:01:58: Das ist eine Diskussion, die seit Jahrhunderten läuft.

00:02:02: Wir werden sie heute Abend nicht abschließend diskutieren können, leider.

00:02:06: Aber trotzdem ist es toll, mit Markus Ackerett jemanden hier zu haben, der sicher einer der größten Kenner Russlands ist in der Schweiz bestimmt, wahrscheinlich auch im gesamten deutschsprachigen Raum.

00:02:22: Nur kurz zu mir, mein Name ist Ivo Mainzen, ich bin der stellvertretende Chefredaktor der NCZ, war bis im Frühling Ukraine-Korrespondent aus Wien heraus, habe selber auch viel Zeit in Russland verbracht, vor allem zu Studien- und Dissertationszeiten.

00:02:37: Und jetzt sind wir beide wieder hier und deshalb da für dieses Gespräch.

00:02:42: Markus, herzlich willkommen.

00:02:54: Du hast nicht weniger als elf Jahre in Russland gelebt, wenn ich das jetzt richtig zusammengezählt habe.

00:02:59: Möglicherweise waren es sogar noch ein bisschen mehr jetzt mit den ganzen Studienaufenthalten.

00:03:03: Hast du dann eine definitive Zahl?

00:03:05: Sind es elf, zwölf, dreizehn, was du alles zusammen?

00:03:08: Ja, etwa zwölf, würde ich sagen.

00:03:10: jedenfalls elf Jahre für die NCZ, zunächst alleine, später mit deiner Frau in der Hartwig, die auch hier ist heute Abend, ebenfalls eine sehr profilierte und bekannte Journalistin und Russland-Kännerin.

00:03:25: Und zuletzt auch die Tochter Kira, die heute Abend auch hier ist und ihr alle seid jetzt im Juli, glaube ich, zurückgekehrt in die Schweiz im Sommer im August und nach vielen Jahren wieder hier.

00:03:41: Sie haben mit Markus Akkerit einen wirklichen Vollblutjournalisten vor sich und du hast praktisch die letzten zwanzig Jahre im Ausland verbracht und zwar nicht nur in Russland, sondern als Korrespondent für die NCZ auch in China und Berlin.

00:03:56: Markus hat ein einzigartiges Wissen und eine Weltgewandheit, die man wirklich weit suchen kann.

00:04:03: In Zürich geboren hat sich das Interesse an Osteuropa schon im Studium angekündigt, mit einem Studium in Osteuropäischer Geschichte, russischer Literatur in Zürich und auch Frankfurt an der Oder, was, glaube ich, damals auch noch ein bisschen weiter weg war, als es vielleicht heute wirkt.

00:04:20: Und wie viele Ends of the Journalisten war Markus, auch erste Versuche in der Wissenschaft gemacht, hat Studien über Sibirien und St.

00:04:28: Petersburg mit verfasst oder verfasst.

00:04:31: Und auch das ist so ein bisschen typisch vielleicht für die NCZ, dass wir doch eine hohe Dichte an Historikern und Journalisten bei uns haben.

00:04:41: Und ich sympathisiere natürlich auch damit, weil ich auch Osteuropa-Historiker bin.

00:04:46: Und man könnte sogar auch sagen, ich sage jetzt ein Geheimnis, also in der Chefredaktion sind wir sogar zu dritt, die Osteuropa-Spezialisten sind.

00:04:54: Also das ist alles... Vielleicht ein bisschen verdächtig, aber ich hoffe auf jeden Fall für die Kompetenz, die aus der Europakompetenz ist es sicher gut.

00:05:04: Markus Ackerett, du hast viel erlebt.

00:05:07: Du hast die relativ frühen Putin-Jahre in Russland erlebt.

00:05:11: Du hast die Zunahme des Autoritarismus sehr eng erlebt Ende der Nullerjahre.

00:05:17: Und du warst dann weg und du kamst dann in den Jahr zwei Jahrzehnte zurück nach Russland.

00:05:22: hast unter anderem auch die Corona-Jahre erlebt dort, die, glaube ich, nicht zu unterschätzen waren.

00:05:28: Und vor allem hat Markus mit seiner Familie eigentlich dreieinhalb Jahre in Russland gelebt, nach der Invasion in der Ukraine um den Twenties und Februar zwanzig zweiundzwanzig.

00:05:40: Und das ist sicher auch eine Phase, die dieses Land noch einmal massiv verändert hat.

00:05:47: Wir werden heute Abend auf verschiedene Aspekte von Markus Leben und Arbeit in Russland kommen.

00:05:53: Sie werden dann ganz am Schluss auch noch die Möglichkeit haben, Fragen zu stellen.

00:05:58: Aber zuerst werde ich mich mit Markus jetzt unterhalten und vielleicht fangen wir jetzt ein bisschen an.

00:06:05: Ich meine, du bist jetzt so lange weg gewesen.

00:06:07: Du bist seit dem Sommer zurück in der Schweiz.

00:06:10: Sag doch mal, an was musst du dich eigentlich am meisten wieder gewöhnen, als du zurückgekommen bist?

00:06:18: Na gut, es kommt jetzt halt vieles zusammen.

00:06:22: Einerseits eben, ich war zwanzig Jahre nicht in der Schweiz gelebt.

00:06:28: Das ist das eine dann arbeitsmäßig.

00:06:30: Ich bin wieder in der Redaktion tätig, gleichzeitig aber immer betreue ich immer noch den Korrespondentenposten Moskau, weil der Nachfolger noch nicht vor Ort ist.

00:06:43: Und da kommt natürlich sehr viel Neues zusammen, was ich jetzt so aus dem Alltag gerade immer wieder spüre, ist, ich bin zu schnell unterwegs.

00:06:52: So schnell?

00:06:52: Ja, genau, weil in Moskau geht man sehr schnell zu Fuß in den Straßen und das stört auch niemanden.

00:06:58: Und hier, wenn ich an meinem Wohnort zum Bahnhof hasste, dann ist das manchmal etwas irritierend, glaube ich, für die Leute rundherum, weil ich da eben so wie in einer Großstadt unterwegs bin.

00:07:14: Das ist jetzt nur ein kleines Detail, aber das fiel mir jetzt die Tage mehrmals auf.

00:07:19: Wobei man sagen muss, du wohnst auch nicht in Zürich selber.

00:07:22: Nein, ich weiß vielleicht irgendwas dazwischen möglicherweise.

00:07:24: Genau.

00:07:26: Und wie war das jetzt, hier wieder anzukommen?

00:07:30: Also ich glaube, eben Wohnung habt ihr, glaube ich, relativ früh dann wieder gehabt.

00:07:35: Aber was fehlt dir hier?

00:07:38: Also war das auch schwierig, jetzt wieder in der Schweiz sich zurechtzufinden nach dieser Zeit?

00:07:43: zu Recht zu finden, vielleicht nicht unbedingt, aber natürlich fehlt, diese, ja, mir fehlt Moskau, ja, das ist so.

00:07:54: Ich fühle mich da nach wie vor heimisch und ich war jetzt gerade Ende Oktober wieder zwei Wochen in Moskau.

00:08:03: und habe dann sofort gemerkt, obwohl ich in der hautleeren Wohnung wohnte, in der wir vorher als Familie gewohnt haben, dass ich eben doch, dass das doch sehr vertraut ist und dass es eigentlich so heimatliche Gefühle weckt.

00:08:15: Man muss sagen, ich habe schon in meinem ersten Aufenthalt in Moskau vier Jahre lang am gleichen Ort gewohnt.

00:08:24: Das heißt, ich kenne tatsächlich diesen Teil von Moskau und diese Wohngegend eben insgesamt, so lange wie nur der den Ort, an dem ich aufgewachsen bin.

00:08:36: Und das merke ich, das habe ich natürlich schon gespürt, auch dann, dass ich hier noch nicht so gleichermaßen angekommen bin.

00:08:48: Vielleicht auch zu Ihrer Information, weil verschiedene NCZ-Journalisten und auch die meisten ausländischen Schulisten haben, glaube ich, am gleichen Ort wie Markus gelebt.

00:08:57: Das ist ein Komplex des Außenministeriums aus den Siebzigerjahren, noch aus Sowjetzeit.

00:09:04: Ja, erzählt das doch noch ein bisschen, dass man sich vorstellen kann.

00:09:06: Ich glaube, die Leute haben nicht so eine Forschung, wie dieses Moskau ist.

00:09:08: Und das ist jetzt auch nicht den Ort, wo man jetzt sagen würde, okay, das wirkt, das ruft jetzt gleich so diese Gefühle von Heimat und Geborgenheit hervor.

00:09:16: Aber offensichtlich ist das anders.

00:09:19: Ja, das stimmt vielleicht, also das ist eben ein sovietischer Wohnkomplex, der wie eigentlich jede Wohnsiedlung in Russland eingezäunt ist und mit einem Wachposten versehen.

00:09:32: Das ist auch eine Umgewöhnung, man erwartet hier auch bei Wohnsiedlungen erstmal irgendwie, warum steht da eigentlich niemand und bewacht das.

00:09:41: Aber ja, das kommt auch derzeit, als eben in der soviet Union nur Ausländer, nur in bestimmten Siedlungen untergebracht werden konnten.

00:09:55: Das gehört an der Immobilienverwaltung des Außenministeriums, die auch früher und auch weiterhin auch sonstige Dienstleistungen für Diplomaten und für ausländische Journalisten anbietet.

00:10:12: Man muss sagen, Ja, da ist halt JNZZ bei der Eröffnung des Büros, die in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-Büros in den JNZ-B.

00:10:42: Und die Wohngegend ist gut, ist relativ zentral.

00:10:47: Beim Kiewa Bahnhof, wer sich in Moskau ein bisschen auskennt und in Sichtweite des Hotels Ukraine, das ist eines dieser Stahlienhochhäuser und des weißen Hauses, des Regierungssitzes.

00:11:04: Und das ist durchaus eine ... Ja, ist eine einigermaßen lebendige Gegend, aber von der, wo man ganz gut wohnen kann.

00:11:19: Und muss man sich das auch so ein bisschen als eine Welt für sich, irgendwie abgeschlossene Welt vorstellen, diese Wohnsiedlung?

00:11:28: Ja, das ist natürlich ein bisschen so, wobei ich sagen würde, das klingt mehr danach, als es tatsächlich ist.

00:11:33: Jede russische Wohnzusiedlung dieser Art ist so ein bisschen abgeschlossener.

00:11:41: Es gibt aber auch Unterschiede über die Zeit.

00:11:46: Als ich das erste Mal dort gewohnt habe, waren viele anderen Bewohner auch westliche Ausländer.

00:11:54: Mittlerweile sind es hauptsächlich viele, auch viele Russen, die dort wohnen.

00:11:59: Das ist geöffnet worden für alle.

00:12:04: Ja, Interessenten.

00:12:06: Und es wohnen mehr Zentralasiaten, Armenier, Weißrussen.

00:12:15: Also aus der sogenannten eurasischen Wirtschaftsunion sind Diplomaten und Mitarbeiter dieser eurasischen Wirtschaftskommission, die diese Union leitet, dort untergebracht.

00:12:31: Und daneben ist noch die indische Botschaftsschule, deshalb wohnen auch zahlreiche Inter auf dem Gelände.

00:12:38: Und wie lebt man da?

00:12:41: Wie hat auch deine Familie den Anschluss rundherum?

00:12:44: Also muss man sich das auch vorstellen?

00:12:46: Gibt es eine Schule auch auf diesem Gelände?

00:12:47: Gibt es da Kindergärten?

00:12:50: Nein, so groß ist das ja nicht.

00:12:52: Es gibt natürlich die staatlichen Kindergärten rundherum.

00:12:56: Da waren wir aber nicht.

00:12:59: Es gibt Auf dem Hof eben auch Kira hatte auch eine russische Freundin auf dem Hof, die da wohnt.

00:13:10: Das ist halt so ein normales Leben, es gibt einen Spielplatz, man kann da normal sich verknügen.

00:13:19: Die Schule war ... Also gibt auch russische Schulen in der Gegend, aber das Problem ist mit unserem Status in Russland, können wir grundsätzlich gar nicht so einfach russische staatliche Schulen besuchen.

00:13:37: Weil aus russischer Sicht sind wir nur auf einer langfristigen Dienstreise in Russland und nicht dort richtig wohnhaft.

00:13:48: Man muss jedes Mal auch beim schreibt und wird immer wieder gefragt, wo wohnen sie eigentlich?

00:13:54: Und wenn man keinen Wohnsitz in der Schweiz zum Beispiel hat, stößt das immer auf großes Erstaunen, was ja bei uns der Fall war.

00:14:04: Wir haben ja nicht woanders noch gewohnt, aber das führt dazu, dass wir nur vorhypergehend registriert sind in Moskau und deshalb auch keinen Anspruch haben, Schulen und andere Bildungseinrichtungen zu besuchen.

00:14:19: Ich würde sagen, in heutiger Zeit möchte man das vielleicht auch gar nicht.

00:14:23: Das ist natürlich eine andere Frage, aber es wäre auch gar nicht möglich.

00:14:27: Und deshalb hat Kira die deutsche Schule in Moskau besucht.

00:14:33: Die ist allerdings in einem ganz anderen Stadtteil.

00:14:36: Und da musste man etwa vierzig Minuten mit dem Schulbus hin und zurückfahren.

00:14:43: In dieser Gemeinschaft, die du ... beschreibst.

00:14:48: Das organisiert sich um diesen Ort herum.

00:14:53: Ich glaube, es gibt Institutionen, wenn eine deutsche Schule ist, gibt vielleicht auch Kirchen wichtige solche gemeinsamen Institutionen.

00:15:02: Und jetzt hat man diesen Krieg.

00:15:04: Und man hat auch diese Situation seit Jahrzehnte und Jahrzehnte, wo jahrelang zum Beispiel gar keine ausländischen Journalisten mehr akkreditiert wurden.

00:15:12: Neu.

00:15:13: Viele sind ja auch gegangen, teilweise sind jetzt gewisse einzelne wiedergekommen, aber was macht das mit?

00:15:21: Also kannst du ein bisschen beschreiben, wie diese Gesellschaft funktionierte vorher und was dieser Krieg dann auch damit gemacht hat?

00:15:29: Also ich

00:15:30: hätte jetzt von diesen Journalisten und diesen Ex-Pads sozusagen, wo du ja auch ein Stück weit wahrscheinlich teil warst davor.

00:15:38: Ja eben, es ist natürlich so, dass die durch den Krieg die... Eigentlich begann das natürlich schon zu Corona-Zeiten, da war ja das Land monatelang, in dem Sinne abgeschnitten, war es sehr schwierig ein- und auszuheißen, sodass auch damals schon viele Leute weggegangen sind und zum Teil auch nicht wiedergekommen sind.

00:16:00: Ich war in der evangelischen Gemeinde an der Deutschen Botschaft engagiert und diese Gemeinde hat sehr stark darunter gelitten, schon unter Corona und hat sich eigentlich nie mehr richtig davon erholt.

00:16:12: durch den Krieg, dann eigentlich erst recht einen Einbruch an Mitglieder.

00:16:19: Da waren wir zum Teil nur noch fünf bis sechs Leute oder noch weniger, die da überhaupt sich dafür interessiert haben.

00:16:28: Und das betraf auch die deutsche Schule.

00:16:30: Die ist nur noch etwa halb so groß wie früher oder noch etwas weniger als halb so groß.

00:16:38: Und andere Institutionen auch, aber generell ist es natürlich so.

00:16:43: durch den Krieg, sind uns viele sozialen Kontakte abhandengekommen und sowohl russische als eben auch ausländische, es sind Freunde, russische Freunde von uns, sind weggegangen, sehr kurzfristig, also man hat da nur gehört, wir sind jetzt unterwegs und gehen und Ebenso haben in diesen Jahren natürlich auch eben ausländische Freunde und Bekannte das Land verlassen und man war dann noch mehr auf sich selbst gestellt.

00:17:24: Das ist natürlich, wenn man jetzt als Familie, ja, wir hatten das Glück, als Familie dann auch da zu sein und waren dann enger, vielleicht noch enger, wurden wir zusammengeschweißt durch das.

00:17:39: Und dadurch, dass eben Innam eine Frau auch Korrespondentin war in Moskau, hatten wir sowieso das Gleiche, was uns beschäftigt hat, das dominierte natürlich dann auch bei uns zuhause sehr stark.

00:17:54: Also auch so eine Art von... dass die Welt ein bisschen kleiner wird?

00:17:59: Ja, natürlich.

00:18:00: Dazu kommt natürlich auch, dass es nicht, dass wir jetzt ständig von Moskau nach Deutschland oder in die Schweiz oder sonst wohin gereist wären.

00:18:11: Aber trotzdem war es ja früher relativ einfach möglich.

00:18:16: Man war in wenigen Stunden mit dem Flugzeug in Zürich oder in Berlin.

00:18:24: und konnte auch über ein verlängertes Wochenende mal da hin oder Verwandte besuchen, wenn irgend ein Anlass dazu bestand.

00:18:32: Und das fiel ja dann stark weg, weil das Reisen sehr kompliziert geworden ist.

00:18:38: Es gibt ja keine Direktflüge mehr zwischen Westeuropa und Russland.

00:18:45: Man muss über Umwege fliegen, Belgrad.

00:18:51: Istanbul oder andere türkische Flughäfen oder sogar Abu Dhabi oder Dubai oder Qatar.

00:18:58: Und das erschwert natürlich auch.

00:19:02: Also das führt dazu, dass man noch stärker einfach dort ist und auf sich gestellt.

00:19:12: Du hast auch kurz erwähnt, Tim, dass auch Der Kindergarten, dass das geschrumpft ist, dass man vielleicht aber auch diesen Kontakt mit den staatlichen Institutionen gar nicht verwollte.

00:19:25: Das heißt, einerseits haben wir diese eigenen... Diese Nischen, die ihr vielleicht hattet, die wurden dann immer schwieriger noch zu finden.

00:19:32: Aber die Schule zum Beispiel, der Kindergarten, der blieb dann bis zum Schluss.

00:19:35: Da konnte deine Tochter auch bis zum Schluss dort gehen.

00:19:39: Oder musst du dir da nach Lösungen finden?

00:19:41: Nein, wir jetzt nicht, dass die deutschen Schule und der deutsche Kindergarten blieben bestehen.

00:19:47: Sie wurden einfach verkleinert.

00:19:49: Es gab immer wieder Situationen, wo man sich fragte, ob es tatsächlich noch weitergeht, weil die Schule auch über ... dass da arbeiten Lehrer, die zum diplomatischen Personal im weiteren Sinne gehören und als da gegenseitige Ausweisungen dazu führten, dass auch die Deutschen in Moskau Personal reduzieren mussten, das musste auch die Schuleleute entlassen.

00:20:15: und dann war natürlich zum Teil die Frage, was man noch aufrecht erhalten kann oder nicht.

00:20:21: Und natürlich auch ob genügend Schüler da sind.

00:20:25: Da sind dann auch mehr russische Kinder jetzt gekommen, weil man das geöffnet hat auch für Kinder, die nicht unbedingt einen Deutschlandbezug haben oder einen Deutschbezug, einfach um diese Schule am Leben zu erhalten.

00:20:40: Was war der Grund, dass Russen in diese Schule wollten?

00:20:43: Ist das immer noch attraktiv, Deutsch zu lernen in Russland?

00:20:45: Ich glaube, es geht primär nicht mal unbedingt nur ums Deutsch, es geht darum, dass es ist attraktiv dem Kind einen Weg.

00:20:53: eine Möglichkeit zu geben, aus dem Land zu kommen, also eine Ausbildung zu bekommen, die es erlaubt, im westlichen Ausland zu studieren.

00:21:05: Das ist das Entscheidende bei dieser Frage und natürlich zum Teil auch dem russischen Schulsystem zu entkommen, der Indoktrinierung.

00:21:18: die in den letzten drei Jahren noch mal sehr stark zugenommen hat und der Ausrichtung eben auf diese recht militaristische Sicht auf Geschichte und Politik und Gesellschaft und das, was die Russen traditionelle Werte nennen und eine Einhängung einfach bedeutet, des Horizonts.

00:21:38: Und das andere ist, die deutsche Schulwestin hat also im Vergleich mit anderen Auslandsschulen relativ günstig.

00:21:46: Das heißt, das ist dann auch noch vielleicht ein Grund.

00:21:49: Und es wurden auch viele zahlreiche andere Schulen mussten schließen.

00:21:55: Jetzt sieht die Situation nochmals, seit wir weg sind, eigentlich noch mal schwieriger aus, weil das AIB, das International Calendar Jahr, wurde ja zur unerwünschten Organisation erklärt.

00:22:07: Das bedeutet, dass das Ja, die Schulen dürfen das nicht mehr anbieten und man darf auch eigentlich als Eltern und als Lehrer und als Schüler nichts mit dieser Organisation zu tun haben, macht sich strafbar, wenn man das weiterhin hat und das stellt natürlich das ganze Auslandsschulwesen in Frage und gerade auch diesen Punkt, dass man im Ausland, also dass man danach ins Ausland gehen kann zum Studium.

00:22:40: Bei der deutschen Schule ist das auch das deutsche Abitur primär.

00:22:46: Das geht ja weiter.

00:22:48: Das ist weiterhin

00:22:49: quasi

00:22:50: ein Weg, der weiterhin bleibt.

00:22:57: Wenn ich mir jetzt vorstelle, ich meine, du hast da gearbeitet.

00:23:00: Du, ihr habt in einem Gebäude des Außenministeriums, also des Staates gelebt.

00:23:06: Da auch deine Akkreditierung ist etwas, was du regelmäßig erneuern musstest, wo du abhängig warst, auch von diesem Staat.

00:23:17: Was hat das mit dir gemacht?

00:23:20: Ich meine, ihr seid da geblieben, du hast da weitergearbeitet, du hast auch weiterhin kritisch geschrieben über Russland.

00:23:28: Gab es da auch Momente, wo du vielleicht ... Angst hattest, dass du dachtest, jetzt geht das nicht mehr, kann ich das überhaupt noch?

00:23:37: Ja, natürlich gab es solche Momente.

00:23:39: Vielleicht muss man kurz noch erklären, wie das funktioniert mit der Arbeitsbewilligung in dem Sinne.

00:23:49: dass man als journalist, als ausländischer Journalist in Russland arbeiten kann.

00:23:53: Dafür braucht man eine Akkreditierung des russischen Außenministeriums.

00:23:58: Das ist quasi die Arbeitserlaubnis und die ist dann die Grundlage dafür, dass einem für den Zeitraum dieser Akkreditierung ein Visum gegeben wird, mit dem man Ja, da leben, ein- und ausreisen kann in unbeschränkter Zahl.

00:24:17: Und früher bis in den Jahr- und zwanzig war diese Akkreditierung ein Jahr gültig jeweils, ab dem Zeitpunkt der ersten Einreise.

00:24:30: Und zwanzig wurde das auf drei Monate ... verkürzt.

00:24:37: Das bedeutet, wir mussten, wir hatten eigentlich immer nur für drei Monate auf sicher, dass wir da wirklich leben können.

00:24:45: Man muss sich auch dann kaum hat man das bekommen, wieder um die Verlängerung bemühen.

00:24:49: Dafür braucht man ein Schreiben aus der Redaktion in Zürich.

00:24:55: dass auf dem Postweg dann nach Moskau kommen muss und man muss diese Unterlagen mit allen möglichen Dokumenten wieder einreichen und kriegt dann die Akkreditierung nur meistens unter Umständen, sogar nur ganz wenige Tage vor Ablauf der alten Akkreditierung und entsprechend auch des alten Visums wieder, sodass man eigentlich je nachdem immer alle drei Monate so ein bisschen zittern muss, ob das alles rund läuft und ob man wirklich nicht plötzlich am Abend des Visums ablaufs wieder ausreisen muss.

00:25:41: Das ist die Grundlage und natürlich hat dieser Krieg sehr viel erschüttert.

00:25:48: für uns persönlich.

00:25:53: Obwohl vielleicht die Wochen davor absehbar war, dass es so weit kommt.

00:26:00: Aber ich war gerade in Rastov am Donen, als der Krieg ausbrach, also aus der Angriff verfolgte in dieser Nacht und war dann erst mal dort, konnte nicht sofort wieder zurück nach Moskau.

00:26:16: Und danach war natürlich die Frage, wie geht es weiter?

00:26:19: Im Prinzip war für uns immer klar, man muss da bleiben, weil wir sind ja Korrespondenten, um aus dem Land zu berichten.

00:26:27: Und das ist die Aufgabe.

00:26:29: Und wenn man dann weggeht, wenn es heikel wird oder unangenehmer, sagen wir mal, dann ist man eigentlich auch im falschen Beruf, aus meiner Sicht.

00:26:42: Aber... Es gibt natürlich die Rahmenbedingungen und die muss man auch berücksichtigen.

00:26:47: und es gab dann schon so verschiedene Etappen, wo es immer wieder sich die Frage stellte, können wir das noch weiter so machen?

00:26:55: Die erste war am vierten, also der Krieg natürlich selbst, der Beginn, der Vierundzwanzigste, aber dann der vierte März, zweiundzwanzig, als diese Militärzensurgesetze eingeführt wurden und es zunächst nicht klar war, was darf man eigentlich?

00:27:11: noch schreiben, was darf man noch sagen?

00:27:15: und das?

00:27:18: und dann ein Jahr später die Festnahme des amerikanischen Korrespondenten Evan Gorszkowicz war ein Schock für die ausländischen Korrespondenten.

00:27:37: Es war natürlich Im Rückblick kann man sagen, ja, es ist halt ein Amerikaner, da standen noch andere Dinge im Vordergrund, aber es ist trotzdem, natürlich, ab dem Zeitpunkt wusste man, dass das eben auch passieren kann.

00:27:52: War das die Bestätigung dafür?

00:27:54: Ein Amerikaner auch mit ja quasi sowjetischer Familiegeschichte oder mit diesen Wurzeln, der ja auch zur Rüstungsindustrie recherchiert hatte.

00:28:07: Das ist ja, glaube ich, auch etwas sehr Russisches, was Sie sehr gut beschrieben, diese Mischung aus komplexer Bürokratie.

00:28:14: Du hast vergessen, die Stempel zu erwähnen.

00:28:16: Das sind auch immer ganz wichtig bei all diesen Dingen.

00:28:19: Aber diese dysfunktionale Bürokratie und dann aber auch die politische Willkür und diese Mischung.

00:28:25: Und ich meine, wie geht man damit um?

00:28:26: Weil man weiß ja dann nie so genau, ist das jetzt.

00:28:30: Das war ein bewusst gesetztes Zeichen, um euch anderen einen Schuss vor den Bug zu setzen.

00:28:36: Aber bei anderen Sachen, ob das wie es umverlängert wird, weißt du nicht so genau, ob das etwas mit dir zu tun hat oder ob es irgendwo hängen geblieben ist.

00:28:44: Ja, natürlich gut, das würde ich sowieso sagen.

00:28:46: Willkür, du hast es eben jetzt gerade gesagt, Willkür, Unvorhersehbarkeit, Unberechenbarkeit, das würde ich sowieso sagen, war eigentlich das Dominierende dieser letzten Jahre.

00:28:57: Bis zu einem gewissen Grad ist das gehört, dass ein bisschen zu Russland würde ich sagen, aber es war jetzt halt doch noch stärker so, weil man auch nicht so richtig ableiten konnte von... Also man konnte nicht sagen, wenn der eine sich so verhält, dann mache ich das auch so und dann wird es mir auch nichts passieren oder umgekehrt, die so darf ich mich auf keinen Fall verhalten und dann bin ich auf der sicheren Seite.

00:29:28: Dieses schwarz-weiß gibt es eben nicht.

00:29:30: Es ist wirklich sehr unberechenbar.

00:29:33: Es gibt auch nicht, es wurde immer wieder oder werde auch immer wieder gefragt, gibt es rote Linien.

00:29:38: Aber diese roten, die ich würde sagen, Also ich kann die nicht ziehen, weil ich weiß gar nicht genau, wo die liegen.

00:29:45: Und das führt halt dazu, dass man auch... Natürlich automatisch, hat man im Laufe der Jahre, haben wir dann auch vielleicht uns etwas mehr vorgewagt bei gewissen Dingen.

00:29:58: Andererseits ist eben gerade die Frage, die du angesprochen hast, also im Zusammenhang mit Gorszkowicz, Rüstungsindustrie.

00:30:05: Man hat sich natürlich dann schon gefragt, wie geht man damit um?

00:30:08: Ich war zum Beispiel auch wenige, also kurz bevor Evan Gorszkowicz in Nizhny Tagil war der Rüstungs, also einer Rüstungshochburg im Moral, wo die meisten russischen Panzer herkommen, war ich auch dort gewesen und ein Einheimischer hatte mir eine sehr gründliche vierstündige Autofahrt und Führung quasi durch diese Stadt gegeben und auch an Orte geführt, wo die nicht unbedingt für ausländische Augen vermutlich vorgesehen waren und ich habe dann In diesem Kontext verhaftet wurde, habe ich sehr sorgfältig geguckt, wie ich mit diesem Material umgehe, weil ich auch nichts provozieren wollte.

00:31:01: Es wurde uns dann auch geraten, von diplomatischer Seite nicht Orte extra aufzusuchen mit vielen Rüstungsfabriken.

00:31:09: Das ist natürlich relativ schwierig, weil mittlerweile fast in jeder russischen Stadt irgendein Werk.

00:31:18: für den Rüstungskomplex arbeitet.

00:31:21: Aber es gibt natürlich trotzdem Orte, wo das sehr dominant ist und wo man schneller auch auf viele als ausländischer Journalist.

00:31:29: Und dadurch, dass es natürlich immer weniger ausländische Korrespondenten in Russland gibt, fällt man halt auch schneller auf.

00:31:36: Und man muss sich ja anmelden bei dem Hotel.

00:31:39: Die Polizei weiß sofort Bescheid, dass ich da bin.

00:31:42: Der Geheimdienst auch schon bei der Anreise.

00:31:45: Flugtickts kann man in Russland.

00:31:47: nur in Verbindung mit Passdatenbuchen auf Inlandsflügen ist das alles bekannt.

00:31:54: Und von daher, ja, gibt es natürlich eine Gewicht, muss man mit diesem Risiko, muss man dann umgehen und das immer wieder abwegen.

00:32:05: Welche Erlebnisse hast du gemacht mit den Diensten dort?

00:32:09: Du hast mir erzählt, wenn man in Moskau unterwegs ist, kann man sich einigermaßen frei bewegen.

00:32:15: Aber eigentlich, sobald man Moskau verlässt, wie du jetzt auch erklärt hast, muss man davon ausgehen, dass man überwacht wird.

00:32:21: Ist das eigentlich einfach ein Schatten der einem folgt?

00:32:24: oder wurdest du da auch gestellt zur Sprache?

00:32:30: zum Tee einbestellt, für ein Erziehungsgespräch oder so etwas wieder so.

00:32:35: Nee,

00:32:36: also Erziehungsgespräche gab es im Außenministerium in Moskau.

00:32:41: Das war aber eher aufgrund von, ja jetzt, als ich zum Beispiel einen Artikel über Geschichtspolitik geschrieben hatte, dann wurde mir Beleidigung des Präsidenten vorgeworfen und dann wurde ich zu dem zuständigen stellvertretenden Leiter der Presseabteilung des Russischen Außenministeriums einbestellt.

00:33:06: Er hat dann gesagt, er sei jetzt gerade neu im Amt, deshalb wollte er alle Korrespondenten kennenlernen, aber es war jetzt nicht, es war dann relativ schnell klar, dass es noch um etwas anderes geht und er war Ja, und hat mir dann erklärt, dass es doch sinnlos sei, den Präsidenten zu beleidigen, ob ich denn da irgendwie mir davon Karrierefortschritte erhoffe oder warum ich so etwas mache.

00:33:30: Ich würde auch Ihnen ja in eine unangenehme Situation bringen, weil er gebe mir ja die Akkreditierung.

00:33:36: Also, so was gibt es, das ist natürlich letztlich auch, er hat mir dann auch gesagt, Sie müssen keine Angst haben, die Akkreditierung nehme ich Ihnen jetzt nicht weg.

00:33:44: Dafür müssen Sie schon wirklich das Gesetz verletzt haben.

00:33:47: Und das ist natürlich auch ... Es hat er mehrmals betont.

00:33:51: In dem Sinne einerseits kann man sagen, eine Beruhigung, andererseits ist es eben doch auch eine gewisse ... Ja, so eine Warnung ja doch auch.

00:34:00: Wir haben sie im Blick und wir wissen auch alle, die in Russland arbeiten.

00:34:05: Es findet sich immer irgendein ... Es gibt auch dieses russische Paragraf.

00:34:11: Dieses russische Sprichwort, ein Paragraf, findet sich immer.

00:34:15: Und das ist so.

00:34:16: Also, das ... Das ist das eine.

00:34:20: Auf Reisen in der Provinz ist es tatsächlich anders gewesen.

00:34:24: Da hatte ich mehrmals eher unerfreuliche Erlebnisse, die darauf hindeuteten, dass man genau weiß, was ich dort mache.

00:34:38: Das wurde ich einmal in Jekaterinburg.

00:34:43: Also hatte ich mich verabredet mit dem örtlichen Leiter von Memorial.

00:34:48: Auch einem Historiker.

00:34:49: Genau,

00:34:49: ja.

00:34:50: Und er, und als ich dort ankam, wussten schon andere.

00:34:55: dass ich Ihnen zu diesem Zeitpunkt an diesem Ort treffe.

00:35:00: Die warteten, es waren so genannte Journalisten, vier Journalisten mit laufenden Kameras, die dann sofort auf mich stürzen, wussten, wie ich heiße und sagten, ja, mir dann so, mich so betränken mit Fragen zu, warum, was ich zu Putin denke und was ich zum Ukrainekrieg denke und warum ich überhaupt so schlecht über Russland schreibe.

00:35:22: Und dann wollten wir uns demen ziehen.

00:35:25: Aber die haben uns dann über mehrere Straßenzüge hinweg verfolgt und also auch physisch, in dem sie nicht den Weg zum Teil versperrt, dass wir nicht anders gehen konnten.

00:35:34: Das war recht unangenehm.

00:35:36: Daraus wurden dann so verschiedene Videos geschnitten, die auf Telegram.

00:35:46: verbreitet wurden mit meiner Telefonnummer und dem Aufruf, rufen sie den an und sagen sie oder schreiben sie ihm, dass er ein Spion sei und es für ihn und für ... für Russland besser wäre, wenn er das Land verließe.

00:36:03: Hast du dann auch ganz viele Anrufe bekommen?

00:36:05: Ja,

00:36:05: ich habe etliche Anrufe bekommen und auch Leute, die zum Teil wirklich fast schon rührend fand ich, dass irgendwie so lange SMS geschrieben haben, warum das jetzt alles schlecht sei, was ich da treibe und dass sie mir doch ans Herz legen würden, das Land zu verlassen.

00:36:21: Aber ich hatte in dem Sinne Glück, dass dieser Post wurde von einem Telegram-Kanal, der im Umfeld des russischen Propagandisten Vladimir Salavyov existiert, hergestellt, aber der wurde nicht von Salavyov selbst, der einen riesigen Anhänger hat, also über eine Million.

00:36:46: Leute, die ihm folgen, das wurde von ihm nicht weiter verbreitet.

00:36:49: Das war ein Vorteil, weil Kollegen, denen das passiert ist, die mussten dann gleich eine neue Telefonnummer sich zulegen und konnten ab dem Zeitpunkt ihr Telefon nicht mehr nutzen, weil sie so überschwemmt wurden von Anrufen.

00:37:03: Ich

00:37:04: glaube, ich habe auch so etwas, was man in Russland doch immer wieder mal erlebt.

00:37:08: Ich habe selber auch erlebt, dass dann Leute so quasi wissen, dass solche Aktionen politisch grundsätzlich erwünscht sind, aber es steckt dann nicht unbedingt eine gezielte, organisierte Kampagne dahinter, sondern so ein bisschen ein Versuch auch sich zu profilieren.

00:37:24: Und bemerkenswerteweise ja bei dir waren es immer die historischen Themen, wo die Leute sich dann drüber profiliert haben.

00:37:30: Ja, das stimmt, ja.

00:37:32: Genau, also das, das... Das ist so, man muss eigentlich oft auch davon ausgehen oder es ist auch zu hoffen, dass er eher eine lokale Initiative ist von Leuten, die sich darüber irgendwie profilieren wollen.

00:37:48: Würde einem das zu oft auch in Moskau passieren, müsste man sich dann schon größere Sorgen machen, würde ich sagen.

00:37:54: Wenn man da, das sagen auch Juristen, die uns zum Teil beraten haben, dass dass man dann, ab dem Zeitpunkt, wenn man eine Beobachtung, eine zu offensichtliche in Moskau feststellt, dass man sich schon überlegen müsste, was das jetzt heißt und wie man weiter vorgehen will.

00:38:17: Da gibt es natürlich auch Geschichten, hatten wir jetzt zum Glück selber nicht erlebt, aber dass halt in der Abwesenheit in Wohnungen eingedrungen wird und dann extra Spuren hinterlassen werden, das alles dient natürlich eben der Einschüchterung.

00:38:30: Und natürlich Hatte es ja auch diesen ganz.

00:38:34: von diesem Effekt, kann man sich ja auch nicht lösen.

00:38:37: Also es ist halt so, dass man sich dann fragt, will ich noch solche Reisen in die Provinz machen oder unter welchen Umständen mache ich sie?

00:38:45: Weil ich ja auch meine Gesprächspartner unter Umständen gefährde.

00:38:50: Ich liefere sie diesen Leuten ebenfalls aus und vielleicht wollen diese Leute gar nicht Also diese Gesprächspartner gar nicht, dass man weiß, dass ich mit ihnen gesprochen habe.

00:39:01: Solche Fälle hatte ich auch, dass dann auch in so einem Zusammenhang solche Überraschungen erfolgten.

00:39:07: Und da macht man sich ja dann Sorgen um diese Leute, die ohnehin schon in der Provinz unter erhöhter Beobachtung leben und eigentlich fast schon Helden sind, dass sie überhaupt noch im Land sind.

00:39:19: Und da versuchen irgendwie... zu existieren.

00:39:23: Das ist etwas, was einen natürlich sehr beschäftigt.

00:39:29: Ist dann auch ein gewisses Dilemma, dass man die Leute teilweise auch vor sich selber schützen muss, oder?

00:39:33: Ja, genau.

00:39:33: Das ist ja eine Verantwortung, die man eigentlich schon nicht haben sollte, aber man hat es natürlich.

00:39:38: Ja, und man hat selber das Gefühl, dass man so fast ein bisschen etwas Toxisches an sich hat.

00:39:42: Man kommt in so eine Welt, die ist da schon schwierig genug, ist ein Gefühl, was sich die irgendwie so durch ... Mokeln in diesen Zeiten und dann kommt man und bringt das ein bisschen durcheinander und dann besteht natürlich die Gefahr, dass es dann unbeabsichtigte Folgen gibt.

00:40:02: Für mich ist ja dann im schlimmsten Fall, muss ich einfach ausreißen.

00:40:06: Das können diese Leute ja nicht.

00:40:09: Aber dennoch, ich kann mich auch gut erinnern, wir haben uns oft abgesprochen, oder über was kannst du schreiben?

00:40:13: Also zum Beispiel der Krieg über den Krieg hast du lange eigentlich nicht geschrieben.

00:40:18: Das haben wir dann bei mir gelassen, weil ich quasi auf der sicheren Seite war.

00:40:23: Wie ist denn das sonst?

00:40:25: Also ich meine, du musst Rücksicht nehmen auf Gesprächspartner, was das verfolgen hat.

00:40:28: Du hast eine junge Familie.

00:40:31: Also gibt es dann auch Momente, wo du dich selber irgendwie zensiert hast, fast schon.

00:40:37: Das habe ich eigentlich versucht zu vermeiden.

00:40:39: Ich habe eben, wie du sagst, wir haben gleich zu Beginn dann festgelegt, dass ich keine richtige Kriegsberichterstattung mache, keine Berichte über das Geschehen.

00:40:54: Das Militär ist ja unmittelbar, weil ja eben aus russischer Sicht dieser Zensurgesetze gilt, ist die alleinige Wahrheit das, was das russische Verteidigungsministerium berichtet und sobald man davon abweicht, ist es eigentlich die sogenannte Diskreditierung der Armee oder Verbreitung von Fake News über die Armee.

00:41:17: Und um diesem Problem zu entgehen oder mindestens das ein bisschen zu minimieren, haben wir dann abgemacht, dass die Berichterstattung über das unmittelbare militärische Geschehen entweder von dir oder aus Zürich kommt und dass ich mich eher auf das was in Russland selbst sonst passiert, konzentrieren.

00:41:41: Natürlich ist die Grenze fließend.

00:41:43: Bei der Mobilisierung im Herbst, die ein ... für mich ein See eines der ... Schlimmsten, also zum Erleben etwas vom Schlimmsten war, was man da erleben konnte, weil man merkte, wie dieser Krieg, der vorher ja eben relativ weit weg war, wie der mitten in die Gesellschaft kommt und die Leute aus ihrem Leben herausgerissen wurden und man weiß, wusste ja, wohin sie kommen.

00:42:12: Also das empfand ich auch emotional als... schwierig.

00:42:17: Und da habe ich mich natürlich in dem Sinne einer Grauzone bewegt, weil auch Fake News über die Mobilisierung war natürlich in dem Sinne, hätten theoretisch, während die sind die strafbar.

00:42:32: Und man muss sich, man kann diese, aber grundsätzlich würde ich sagen, habe ich schon versucht, das, was ich geschrieben habe, ohne solche, also einfach so zu schreiben, wie ich das immer gemacht habe.

00:42:44: Und das, wo ich das Gefühl hatte, das kann ich nicht so schreiben, das habe ich gar nicht geschrieben.

00:42:50: Das habe ich dann in dem Sinne gar nicht angefasst.

00:42:52: Oder ich habe eben auch zum Beispiel dann eine Reise nicht gemacht, irgendwo hin, wo es dann, wo es mit Themen verbunden gewesen wäre, die zu heikel wären.

00:43:05: Du hast jetzt erwähnt, diese Mobilisierung, wo dieser Krieg da erst mal wirklich ganz tief in die lirussische Gesellschaft hineingewirkt hat.

00:43:14: Seither hat Vladimir Putin weitere Mobilisierungen tunlichst vermieden.

00:43:18: Das wird, das gerade gestern, einen Text geschrieben über diese verdeckte Mobilisierung jetzt teilweise stattfindet.

00:43:25: Aber das war schon ... Auch etwas, was gesellschaftlich einen Schock ausgelöst hat, der auch eine gewisse politische Wirkung gehabt hat damals.

00:43:36: Wie würdest du das beschreiben?

00:43:38: Ja, politische Wirkung ist schwierig zu sagen, weil ja, er hat das Ansehen des Präsidenten ein paar Monate lang tatsächlich reduziert.

00:43:49: Also das Rating auf das guckt Putin eigentlich sehr genau und das viel.

00:43:56: stürzte da ein bisschen ab.

00:44:02: Politisch hatte es trotzdem in dem Sinne keine Auswirkungen, weil das spätestens... Seit Kriegsbeginn ist in Russland das politische Leben sehr eingeschränkt.

00:44:18: Und die Möglichkeit, sich irgendwie zu äußern, politisch oder einzubringen, auch von der Gesellschaft her, ist nicht mehr möglich oder nur sehr, sehr unterschwellig möglich.

00:44:31: Das begann schon im Jahr vorher.

00:44:33: Man muss das ja auch immer bedenken.

00:44:34: Eigentlich war schon in den Jahren, in dem vieles von dem angelegt war.

00:44:40: Natürlich schon vorher, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber

00:44:55: in den Jahren, aber

00:44:56: in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren, aber in den Jahren.

00:45:02: Das betrifft mich jetzt selber.

00:45:04: Und es gab dann schon.

00:45:05: Erst Leute hat man in dem Zeitpunkt auch immer wieder Leute gehört, die gesagt haben, ich habe mich ja nie für Politik interessiert.

00:45:14: Das ist ein typischer Ausspruch auch in Russland.

00:45:17: Hören sagen viele Leute, ich interessiere mich nicht dafür.

00:45:19: Ich konzentriere mich auf was anderes.

00:45:21: Politik ist was für andere Leute.

00:45:23: Da habe ich sowieso nichts zu melken.

00:45:26: beschäftige mich schon gar nicht damit.

00:45:28: Und in dem Moment haben manche gesagt, hätte ich mich doch früher damit beschäftigt, dann hätte ich ein bisschen gesehen, dass das auch mich betrifft.

00:45:35: Weil so war es dann ein bisschen so, dass die Politik, mit der man sich nicht, die man von sich fern hielt, kam dann zu einem nach Hause eigentlich.

00:45:44: Klingelte.

00:45:45: Sehr direkt.

00:45:45: Genau.

00:45:47: Und holte die männlichen Verwandten ab.

00:45:51: Und das ... hat schon bei manchen auch, glaube ich, so einen gewissen Denkprozess ausgelöst.

00:46:00: Unter den politischen Umständen, die herrschen, wird daraus halt wenig.

00:46:05: Aber es gab ja dann auch zum Beispiel jetzt ab Jahr, dann ab dreiundzwanzig, diese Bewegung der Mütter von... oder angewächtige Frauen, vor allem von Frauen, von Mobilisierten aus, die versucht haben zu sagen, hallo, wir haben unsere Männer weggenommen, jetzt ist ein Ja um, wir wollen sie wieder haben.

00:46:36: Das wurde zum Teil auch im Westen so ein bisschen als Antikriegs-Stimmung wahrgenommen.

00:46:41: Das würde ich eben nicht mal unbedingt sagen.

00:46:43: Manche von denen haben gesagt, die haben jetzt ihren Dienst geleistet fürs Vaterland.

00:46:47: Jetzt sind mal andere an der Reihe, sollen mal andere hin.

00:46:51: Und eigentlich passiert da was Richtiges, aber unsere Männer haben jetzt mal ihr Solar füllt.

00:46:59: Und das ist ja grundsätzlich so ein bisschen ... Ich glaube, der Krieg war ja in dem Sinne nie, der war vom Tag einsam, nicht in dem Sinne breit populär in Russland.

00:47:10: Aber erstens gab es wenige, es gab ja heroische Leute, die versucht haben, sich auch das zum Ausdruck zu bringen, dass sie dagegen sind, aber das wurde sehr schnell gar nicht mehr möglich.

00:47:23: Und dann und seither Es gab nie so eine echte gesellschaftliche Mobilisierung für den Krieg.

00:47:29: Es gab ja nicht Demonstrationen, die von Leuten freie, die wirklich da zusammengeströmt sind, um der Regierung ihren Zuspruch zu signalisieren.

00:47:41: Alles, was in dieser Hinsicht stattfand, wurde... sehr genau organisiert, da wurden Betriebe aufgeboten.

00:47:47: Leute aus der Verwaltung, Schüler, Studenten mussten kommen, um das Stadion zu füllen, in dem dann Putin auftritt.

00:47:54: Es gab nicht so eine Mobilisierung, aber es gab halt auch nicht ... Ja, die Gegnerschaft zum Krieg, die bezieht sich vor allem auf das Unangenehme, das damit verbunden ist.

00:48:07: Keine Flüge mehr ins Ausland oder nur sehr teure.

00:48:12: in die Türkei weniger westliche Waren in den Geschäften, Rückzug von internationalen Marken, von Autos, die man deutsche Autos, die nicht mehr erhältlich sind und auch einfach die Wirtschaft.

00:48:35: doch für die breite Bevölkerung nicht unbedingt die wirtschaftliche Lage besser wurde.

00:48:39: Das, was man immer wieder hört, das betrifft hat nur, und auch Putin gerne bringt, so höhere Löhne und so, das betrifft nur sehr punktuell die Leute.

00:48:51: Und dieses Unwohlsein mit dieser Situation, quasi warum ist das nötig, das war da, und es ist auch jetzt sehr stark da, würde ich sagen.

00:49:01: Aber es geht halt nicht, ging nie bei der breiten Masse darum, dass man verurteilt, was da passiert.

00:49:07: Es ist nicht so, dass man sich sagt, ich bin dagegen, weil das so Gewalt angewandt wird gegen das Nachbarland.

00:49:13: Das ist eigentlich nicht der Grund, sondern eher, dass man einfach findet, es ist jetzt sinnlos.

00:49:19: Warum macht man das?

00:49:20: Das hätten wir doch gar nicht nötig gehabt.

00:49:23: Aber das heißt, es gibt wie, also diese Gleichgültigkeit geht in beide Richtungen.

00:49:29: Es gibt weder die, die dafür sind, noch die, die irgendwie dagegen sind.

00:49:32: Sondern man nimmt einfach in Kauf, was die Regierung will.

00:49:37: Auch das hat wahrscheinlich eine lange Tradition.

00:49:39: Das ist das Gefühl auch, dass man halt irgendwie Opfer der Umstände ist, dass man machtlos ist.

00:49:44: Ja, machtlos, wie oft habe ich auch gehört.

00:49:48: Ich verstehe das auch nicht richtig, aber die wissen ja schon, was sie tun, sonst hätten sie das ja nicht gemacht.

00:49:55: Und selber kann ich ja nicht sowieso nie, egal was ich jetzt daue, dass jetzt gut oder schlecht finde, mein Einfluss ist so gering, ich kann da sowieso nichts dazu beitragen.

00:50:05: Deshalb nehme ich jetzt halt hin, passe mich an.

00:50:09: Und genau, dieses Anpassen, das ist ja schon sehr stark erfolgt in Russland.

00:50:15: Das klingt vielleicht nach einem Klischee, aber es ist halt einfach so, die Russen können sich an sehr viele Dinge gewöhnen.

00:50:22: Sie nehmen Dinge in Kauf, die vielleicht, ja, die uns auch etwas fremd sind, vielleicht, was auch an Einbußen, in der Lebensqualität, was auch immer.

00:50:35: Das wird dann halt einfach, also man ist dann... Unter diesen Umständen muss man leben und man kann es ja auch verstehen.

00:50:42: Wie gesagt, ich würde auch nicht protestieren unter diesen Bedingungen dort.

00:50:47: Das geht einfach nicht.

00:50:48: Da hatte wahrscheinlich auch die historische Erfahrung eine Rolle zu spielen.

00:50:51: Das war halt schon viel, viel schlimmer in Russland in den letzten hundert Jahren, oder?

00:50:55: Ja, und diese Erfahrung, das Gewalt in der Gesellschaft.

00:51:01: dass auf die Gesellschaft ausgeübt wird, dass sie in der Gesellschaft eine Rolle spielt, dass man sich irgendwo eingeschüchtert ist vor dem, was einem angetan werden könnte.

00:51:16: Das sitzt schon sehr tief drin.

00:51:21: Und das führt dazu, dass man sich dann mit dem auch arrangiert.

00:51:26: Natürlich gibt es auch Leute, die das nicht tun.

00:51:30: die auch immer noch in Russland sind, die werden dann mittlerweile die meisten von denen ausländische Agenten, weil auch diese Logik ja da ist, es kann gar nicht sein, dass jemand von sich aus eine andere Meinung vertritt, er muss gekauft worden sein vom Ausland, sonst kann es gar nicht sein, dass jemand sich gegen das eigene... Regime, also gegen die Regierung stellt gegen das politische System, da unzufrieden ist und sich so äußert.

00:52:02: Und glauben die Leute diese Propaganda?

00:52:07: Ja, das ist sehr unterschiedlich, würde ich halt sagen.

00:52:11: Natürlich, viele Leute haben kein Interesse aufmachen, so wie zu, also die gucken nicht mehr fern, informieren sich aber auch nicht, obwohl es Sehr schwierig geworden ist durch Internetblockierungen und so weiter, aber es ist immer noch möglich, sich über russischsprachige Medien zu informieren, die andere Gesichtspunkte als die Staatspropaganda verbreiten.

00:52:37: wollen dann viele auch nicht, ist dann zum Teil auch unbequem.

00:52:40: Da werden natürlich auch Dinge gesagt, die man sich dann vielleicht auch nicht beschäftigen möchte, die auch Fragen an sich selbst stellen.

00:52:47: Aber es gibt natürlich immer noch recht viele Leute, die einfach Fernsehen gucken, die sich das auch glauben und oder mindestens nur sehr beschränkt in Zweifel ziehen.

00:52:59: Ich fand es auch interessant, gerade bei diesen ausländischen Agenten, da wurden in den letzten paar Monaten mehrmals Leute zu ausländischen Agenten erklärt, die eigentlich sich selber als Regiment treu bezeichnen würden und das in dem Sinne auch sind.

00:53:16: Und die waren dann natürlich völlig entsetzt und dann haben sie auch selber so geschrieben.

00:53:20: Ja, sie dachten ja immer, dass seien wirklich Leute, die vom Ausland Geld beziehen.

00:53:25: Aber jetzt seien sie ja selber zu dem geworden und sie könnten also bestätigen, sie hätten noch nie Geld bekommen.

00:53:30: Das sei eigentlich völlig ungerecht, dass so Leute so behandelt würden.

00:53:35: Und das löst dann in so einem ganz kleinen Rahmen natürlich auch so.

00:53:40: ein Umdenken aus, oder so eine Gewinn, wie plötzlich etwas hinterfragt, was vorher vehement auch befürwortet wurde, weil man sich gegen Volksfeinde und und und Vereinde der Gesellschaft wehren wollten.

00:53:55: Also diese Gleichgültigkeit genannt, natürlich auch diese Propaganda, die natürlich schon eine Wucht darstellt, rein von der Masse her.

00:54:04: Wo passt da dann eigentlich auch die offene Repression rein?

00:54:08: Also wie wird die eingesetzt?

00:54:11: Ist das, was man als quasi gezielt gegen gewisse Leute, die dann wirklich auch offen verfolgt werden?

00:54:18: Oder ist das etwas, was wirklich ... allgemein in der Gesellschaft jetzt immer stärker geworden ist, diese Repression durch den Staat?

00:54:25: Ja, die ist schon immer stärker geworden, an dem gerade auch mit dieser Willkür und Unberechenbarkeit auch zu tun hat, über die wir schon gesprochen haben, in anderem Zusammenhang, weil es werden ja eigentlich ständig neue Gesetze gemacht, an dieser Repressions- Maschine immer noch ein neues Teilchen anbauen.

00:54:48: Das ist wie ein Automatismus, der kommt nicht mehr richtig.

00:54:53: Sie kommen nicht mehr aus diesem Motus heraus im Parlament und das führt natürlich nicht dazu, dass dann die Gesetze bei allen Leuten angewandt werden, die darunter fallen, sondern es besteht einfach für die, die möglicherweise darunter fallen könnten, eine erhöhte Gefahr, dass dann etwas passiert, eben zum Beispiel Verstoß gegen Richtlinien für ausländische Agenten wurden lange Zeit nur in erster Lesung oder nur mit so Geldstrafen bestraft.

00:55:32: Jetzt wird es auch ein richtiges Strafverfahren schneller daraus.

00:55:37: Es gibt immer mehr Fälle, wo Leute irgendwann mal, das kann auch im Jahr zwanzig gewesen sein, an die Organisation von Alexey Navalny gespendet haben und vielleicht dreihundert Hupel im Monat, über fünf Monate oder so, also eine relativ geringe Summe.

00:56:02: Die werden jetzt nach und nach, aber sehr willkürlich, einfach irgendwelche Leute, das können dann auch, sind da vielleicht irgendwie ein Arzt aus einem Krankenhaus, ein Schlosser von der Metro oder so, also irgendwelche Leute werden plötzlich da herausgezogen und denen wird der Prozess gemacht.

00:56:22: Und dann bekommen die mehrjährige Lagerhaftstrafen wegen dieser Überweisungen an eine extremistische Organisation.

00:56:31: Und das sind natürlich nicht, das gibt natürlich noch tausende weitere Leute, die unter dasselbe fallen würden, aber man pickt sich so ein paar raus und die... und tatuiert damit auch ein Exempel und sagt den anderen bleibt bitte bei euren lieber ruhig macht einfach nur streck den Kopf nicht irgendwo zu weit hoch dann passiert euch auch nichts.

00:56:56: und so wurden ja auch systematisch diese so Organisationen eben verboten die unabhängig vom Kreml irgendwelche politischen oder gesellschaftlichen Aktivismus auch in den Regionen gefördert haben.

00:57:12: und auch da, das ist auch ein beliebtes Mittel auch historisch gesehen, dass man Leute in Gruppen einteilt und wenn man mal irgendwie teilt dieser Gruppe ist, dann kann man aufgrund der Zugehörigkeit zu dieser Gruppe dann bestraft werden.

00:57:30: Und auch das passiert dann halt, dass man irgendwie Mitglied war, mal in irgendeiner Vereinigung, die dann irgendwie viel später verboten wurde und dann ist das aber, selbst wenn man selber da gar nie aktiv groß tätig war, wird man trotzdem dann verurteilt.

00:57:48: Welche Rolle spielt die Armee auch in dieser Repression?

00:57:51: Es gibt ja wieder Fälle von Leuten, die zum Beispiel, also das ist ja auch offiziell so, dass man jetzt, wenn eine Untersuchung läuft, kann man quasi sich für die Armee freiwillig melden, dann kommt er raus, aber wahrscheinlich gibt es da ja auch dann auch Möglichkeit, dass die Militärbehörden unliebsame Leute dann einziehen in die Armee.

00:58:07: Also was würdest du sagen, ist das etwas, was auch massiv zur Anwendung kommt oder sind das eher Einzelfälle?

00:58:13: Ja, doch, also das ist... Das kommt zur Anwendung.

00:58:17: Ja, es kommt auch verschiedene Nebenen zur Anwendung.

00:58:20: Es kommt auch bei Migranten zur Anwendung.

00:58:28: Die haben sowieso wenig Rechte in Russland und werden sind sie abhängig von ihrem Arbeitgeber, von ihrem etwas unklaren rechtlichen Status.

00:58:41: Da sind sie verletzlich.

00:58:42: Solche Leute werden auch dann eingezogen in die Armee zum Teil, also gezwungen, dann wird einfach erpresst oder so.

00:58:50: Und beim, bei der Repression ist es natürlich auch so, dass man jetzt immer mehr, man hat, also anfänglich war, wurde ja in den Gefängnissen, wurden verurteilte Straftäter rekrutiert, dann hat man das immer weiter geöffnet, auch für Leute, die nur in einem Ermittlungsverfahren sind, das noch in einem Anfangsstadium.

00:59:14: Auch diese Leute können sich melden und sagen, statt dass ich jetzt da vielleicht zu, weiß ich, fünf Jahren lagerhaft verurteilt werde, melde ich mich für den Einsatz an der Front.

00:59:24: Und das wird gefördert.

00:59:26: Und es wird auch sonst, diese ganze Rekrutierung, also es betrifft auch potenzielle Stellungspflichtige, dass alles wird, junge Männer, also das wird ... Es ist einfach viel präsent, wenn man merkt, dass überall werden alle Möglichkeiten angezapft, die es noch gibt, um die Leute auch nicht durch Schlupflöcher entkommen zu lassen.

00:59:54: Das ist vorhin auch Alexey Navalny erwähnt, der in einem Lager umkam, ermordet wurde wie auch immer.

01:00:05: Wie muss man sich das vorstellen?

01:00:07: Welche Leute, es gibt ja immer wieder auch diese Fälle von wirklich sehr verdächtigen Todesfällen von Managern und so weiter.

01:00:13: Also wer ist denn in Russland auch jetzt quasi an Live und Leben bedroht heutzutage?

01:00:19: Was gibt es da Kategorien, wo du sagen würdest, das trifft zu oder ist das auch eher einfach eine Willkür?

01:00:28: Ja, das ist natürlich in vielen Dingen Willerfällen sicherlich auch willkürlich, würde ich sagen.

01:00:37: Man sieht jetzt meine Alexeina Walni, weil in dem Sinne einer Ausnahmeperson, weil er einfach so der, die Figur war, die sowohl von der Regierung aus als auch von der Opposition und auch vom Ausland aus als so die gegnerischen Gestalt wahrgenommen wurde.

01:00:57: Es gibt auch weitere Politiker, die in Haft sind und denen immer neue Verfahren aufgedrückt werden, damit sie noch länger im Gefängnis bleiben müssen, die zum Teil krank sind und um deren Leben mann fürchten muss, wie Alexei Gorinov, ein früherer Abgeordneter des Lokalparlamentes in Moskau, der relativ am Anfang des Krieges darüber gestolpert ist, dass er in Frage gestellt hat, ob man eine einen Kinderzeichnungs-Malwettbewerb während des Krieges so in der gleichen Form wie immer durchführen könne.

01:01:40: und das wurde eben aus Diskreditierung der Armee ausgelegt.

01:01:44: und später wurde in Haft noch irgendwie, soll er irgendwie gegenüber einem Mithäftling etwas, irgendwas terrorrechtfertigt haben, da wurde noch was darauf gepackt, der ist krank, aber sitzt... in einer Strafkolonie in Sibirien.

01:02:01: Das ist natürlich so, aber es ist schwer zu sagen, wer jetzt wirklich an Leib und Leben gefährdet ist.

01:02:09: Was ich vielleicht noch kurz erkennen möchte zu dem, was ich vorhin gesagt habe wegen der Verbreitung der Repression, was halt auch wichtig ist für uns als Berichterstatter, also ein großes Problem ist, dass die Leute eben dadurch, weil es viel Denunziation gibt, weil es viel Angst vor diesen Gesetzen gibt, dass es sehr schwierig geworden ist, mit Leuten ins Gespräch zu kommen.

01:02:35: Und man kann nicht einfach eine Straßenumfrage im Park machen zu solchen Themen.

01:02:42: Das geht nicht.

01:02:42: Da wird niemand mit einem sprechen.

01:02:44: Ich habe das versucht.

01:02:47: Und die Leute sagen auch sofort, sind vielleicht sehr erst freundlich und dann sagt sie, ne, Entschuldigen Sie, Sie wissen, warum ich jetzt da nicht weiter mit Ihnen sprechen werde.

01:02:56: Und das gehört natürlich auch zu diesem Alltags, zu dieser Repression dazu, dass die Leute einfach grundsätzlich, auch wenn sie sonst nicht... gefährdet sind und vielleicht auch nicht irgendwelche Spenden gemacht haben, die heikel wären, aber sie haben halt Angst, dass ihnen irgendwie etwas falsch ausgelegt werden könnte, sie die Arbeit verlieren, ins Gefängnis kommen.

01:03:18: und es gibt halt eben auch genügend Fälle von von den Onziationen in diesem Bereich und das macht es schwer auch zu erfassen, was in dieser Gesellschaft vor sich geht.

01:03:33: Ich meine, das ist ja auch eine der großen tragischen Erbes der Sowjetunion, dass eigentlich diese Vertrauensbasis innerhalb der Gesellschaft gar nicht existiert hat, dass diese Tradition der Denunziation, diese Zersetzung der Gesellschaft ja durch dieses Misstrauen auch und das sieht man jetzt ja wirklich, dass das wieder zunimmt.

01:03:57: Wobei die Frage ist, wie fest war es überhaupt mal weg?

01:03:59: Also das Misstrauen war ja immer Teil der russischem Gesellschaft.

01:04:01: Auf jeden Fall, aber es ist halt, es ist eben viel stärker nochmal geworden und gerade auch gegenüber Leuten, die man eben nicht kennt.

01:04:09: Also natürlich, es ist jetzt etwas, versteht sich vielleicht von selbst, das war immer schon ein bisschen so, aber trotzdem haben wir ja Russland auch erlebt.

01:04:21: Du kennst das ja auch, dass man irgendwie dann doch relativ schnell, wenn man so eine Schwelle überschritten ist, dann wird das recht schnell irgendwie auch ganz vertrauensvoll und man kommt ins Gespräch und natürlich hat man vielleicht grundsätzlich ganz andere Ansichten, ganz anderen Blick auf die Welt, das ist ja auch richtig und deshalb wollen wir uns ja auch miteinander austauschen.

01:04:47: Aber es gab nicht diese nicht unbedingt gleich diese Angst.

01:04:54: Ach so, darf ich jetzt mit dem, was überhaupt über solche Dinge sprechen, was passiert dann, was macht er damit?

01:05:03: Oder auch von mir rausgehend, was für Leute, was für Meinungen, was für Ablehnungen?

01:05:07: vielleicht auch treffe ich jetzt, wenn ich sage, wer ich bin, woher ich komme, was ich mache.

01:05:13: Und das hat ja sehr viel ... Also hat mir sehr viel genommen auch als jemandem, der diesem Land sehr verbunden ist, sehr lange sich damit beschäftigt hat und auch emotional eben mit dem Land und den Leuten verbunden ist, diese Unbeschwertheit aufeinander zuzugehen.

01:05:34: Die gibt es einfach nicht mehr so.

01:05:37: Und das ist natürlich im Beruf besonders schwierig.

01:05:44: Es war etwas einfacher, wenn wir als Familie Priva, einfach so als Soferienreisen in Russland dann gemacht haben.

01:05:53: Das war eigentlich, gab dann eben die Unvorstellteren Begegnungen.

01:05:59: Ja, man ist Ausländer, aber man muss ja dann nicht, das ist vielleicht sogar noch ganz erfreulich für dir das Gegenüber, weil, dass es immer noch westliche Ausländer gibt, die im Land leben.

01:06:09: Das finden viele auch toll.

01:06:13: Aber man wird dann nicht sofort was so ganz misstrauisch oder ja, vertächtig angeschaut.

01:06:22: Hast aber wahrscheinlich auch nicht gleich gesagt, dass du Journalist bist.

01:06:25: Nein, eben, genau.

01:06:26: Das hat man ja dann nicht unbedingt gemacht.

01:06:29: Das war im Hotel oder so sieht das natürlich jeder, weil das im Visum steht.

01:06:34: Aber beim persönlichen Gespräch muss man ja nicht sofort darauf eingehen.

01:06:43: Und das hat uns durchaus auch sehr, auch wenn die dann vielleicht mit der Zeit erfahren haben, was wir machen, spielte das dann schon gar keine Rolle mehr.

01:06:57: Und es gab auch sehr persönliche und sehr tiefsinnige Begegnungen in diesem Zusammenhang.

01:07:04: Aber es ist natürlich eben schwierig, wenn man auf unbekannte Leute stößt, in beruflicher Zusammenhang.

01:07:15: Wir sind gleich zurück.

01:07:17: Journalismus Live erleben.

01:07:20: Jetzt mit dem NZZ Live Podcast.

01:07:23: Damit hört ihr jeden Monat bis zu zwei Stunden der spannendsten Mitschnitte unserer Live-Veranstaltungen.

01:07:30: Ihr begleitet interessante Gespräche mit bekannten Persönlichkeiten, moderiert von unseren Redaktorinnen und Redaktoren und das überall, wo es Podcasts gibt.

01:07:41: Oder ihr seid direkt vor Ort dabei.

01:07:43: Unser aktuelles Programm und alle Ticket-Infos findet ihr unter nzz.ch.

01:07:49: slash live.

01:07:52: Markus, ich möchte kurz einen Cut machen an diesem Punkt.

01:07:56: Ich möchte auch die Gelegenheit geben, Fragen zu stellen.

01:07:59: Ich habe dann noch ein paar zum Abschluss, aber ich denke, wir würden jetzt gerne die Möglichkeit Ihnen geben, Fragen zu stellen.

01:08:07: Und bitte die Fragen kurz halten gerne.

01:08:09: Vorne in der ersten Reihe haben wir eine Frage.

01:08:12: Sie haben vorgesagt, dass sie eben auch emotional verbunden war mit diesem Land und den Menschen.

01:08:19: Was ist das Besondere an Russland und an den russischen Menschen, dass sie emotional berührt und verbindet?

01:08:27: Das ist noch gar nicht so einfach zu sagen.

01:08:33: Man braucht in Russland eine gewisse, muss eben so eine Schwelle überwinden.

01:08:38: Viele Leute wirken vielleicht auf... zunächst etwas abweisend.

01:08:44: Mir ist das jetzt gar nicht unangenehm, ich wirke glaube ich selber manchmal auch so, von daher stört mich das auch nicht.

01:08:51: Auch fand ich das immer ganz angenehm, wenn man so ganz ungestört, wie man sich gerade fühlt, durch die Stratt laufen kann, mit schlecht gelaunt oder so, das wirkt dann nicht so seltsam wie hier vielleicht, aber danach, wenn man sich eben dann aufeinander einlässt, dann wird es sehr schnell, oft sehr, ja, sehr tiefsinniger, auch tiefgründig und angenehm.

01:09:20: Ja, natürlich eben, wie ich schon sagte, man ist sich auch immer wieder fremd, das ist ja normal, aber mich hat das immer auch berührt und man hat, ich habe doch immer wieder viele sehr unerwartete, auch im beruflichen, sehr unerwartete, schöne Begegnungen gehabt, gerade auch in früher eben gerade früher auch in der Provinz.

01:09:44: Das ist eben das, was sehr schade ist, dass man das jetzt eigentlich noch viel schwieriger geworden ist, weil in der Provinz war es früher, waren die Leute oft auch sehr dankbar, dass man sich für sie interessiert, dass man überhaupt in ihr Dorf kommt, dass man sich mit ihnen beschäftigen will.

01:10:02: Die haben Ich weiß noch, in einer Stadt in Sibirien, die jetzt auch nicht so klein ist, haben die danach sogar eine Pressemitteilung herausgegeben, dass jetzt ein Korrespondent der NCZ dazu Besuch war oder wollten mit mir ein Interview von ihrer Regionalzeitung machen oder von ihrer Betriebszeitung, was auch immer.

01:10:21: Und das war immer auch sehr, ja, es war menschlich interessant.

01:10:27: Und ich finde es auch, mich fasziniert einfach halt die Geschichte des Landes und was es ... dieser Raum durchlitten hat.

01:10:37: Und das gibt immer wieder sehr berührende Momente, auch wenn man sich gerade damit beschäftigt.

01:10:43: Wir haben die russischen Bekannten immer gesagt, dass man sofort sehe, dass ich Ausländer bin, weil ich so blöd lächle, die ganze Zeit.

01:10:52: Herr der Fahne im Grünen.

01:10:53: Ich

01:10:53: habe eine etwas banale Frage stellen.

01:10:56: Es gibt keine deutschen Autos mehr, es gibt keinen McDonalds mehr, dafür gibt es chinesische Waren.

01:11:02: Wie nehmen die Russen das wahr?

01:11:04: Können sie das beurteilen?

01:11:06: Ist das Willkommen oder Fault de Mieux?

01:11:10: arrangiert man sich auch mit der Situation?

01:11:13: eher das zweite.

01:11:15: Also man arrangiert sich damit, weil es eben halt auch einfach jetzt so ist.

01:11:20: Vor Februar oder vor zwei und zwanzig gab es relativ wenige, zum Beispiel wenige chinesische Autos in Russland und das war auch nicht sehr erstrebenswert ein chinesisches Auto zu besitzen.

01:11:33: Das änderte sich dann halt, weil das einfach die einzigen waren, die dann noch importiert wurden.

01:11:43: Und weiterhin versuchen natürlich auch, man sieht es ja auch im Straßenbild, dass doch relativ viele weiterhin auch moderne deutsche Autos gibt, zum Beispiel die werden über Umwege weiterhin eingeführt, kosten halt viel mehr Geld, aber sind eben doch das erstrebenswärtere.

01:12:00: Und das gilt generell, man will ja generell ein bisschen Russland mehr nach Asien ausrichten und sagt eigentlich, Ja, dort sind jetzt unsere Freunde und da ist die Zukunft.

01:12:15: Aber viele Leute sehen Russland halt trotzdem als europäisches Land, was es ja auch ist, in vielerlei Hinsicht.

01:12:24: Und auch habe ich auch gehört von Professoren, die sagen, die Studenten wollen, wenn sie können auch weiterhin irgendwie noch in den Westen reisen oder sogar zum Studium dahin und nicht unbedingt nach China.

01:12:40: Natürlich gibt es mehr Interesse an China als früher.

01:12:44: Es lernen mehr Leute chinesisch.

01:12:46: Das ist eindeutig so.

01:12:48: Auch das natürlich eine Frage der Opportunität.

01:12:51: Es gibt da mehr Möglichkeiten.

01:12:58: und auch Leute, die nach China reisen, weil es jetzt einfacher geworden ist und weil es halt sehr schwierig und teuer geworden ist, nach Europa zu reisen.

01:13:08: erkundet man halt mal das andere, aber es ist jetzt nicht so, dass man sich das gewünscht hätte.

01:13:12: Und dass man damit viele, man hat das auch gesehen.

01:13:15: Anfang des Jahres, als die Hoffnung auf dem Höhepunkt war, dass mit Trump der Krieg endet.

01:13:25: wurden plötzlich weniger chinesische Autos verkauft.

01:13:28: Und der Automarkt ist in diesem Jahr sehr schwach.

01:13:31: Das hängt noch mit anderen Dingen zusammen.

01:13:33: Aber es ist auch deshalb so, weil die Leute dachten, vielleicht kommen ja dann wieder die guten Autos zurück.

01:13:38: Und dann warte ich jetzt lieber noch und kaufe mich ein überteuertes chinesisches Auto, das auch noch weniger lange erhaltbar ist.

01:13:47: Danke schön.

01:13:48: Herr Acker, jetzt in den letzten drei Jahren haben Sie jemanden Persönlich kennengelernt, der mobilisiert wurde, der rundum standen an die Front geschickt wurde, der vielleicht zurückkam und sie konnten mit ihm reden oder er kam nicht zurück und sie erfuhren davon.

01:14:08: Nein, so ganz direkt nicht, nur indirekt.

01:14:13: Und ich habe immer wieder auch versucht, mit Leuten, die ich jetzt nicht kenne, aber die zurückgekommen sind, zu sprechen.

01:14:20: Das ist aber sehr schwierig, weil man will dort nicht so... Also, das ist schwierig an diese Leute heranzukommen.

01:14:28: Das ist einfach dieses Misstrauen dann oder was?

01:14:31: Ja, das Misstrauen und die... Man muss ja auch über Organisationen oder so versuchen, solche Leute heranzukommen.

01:14:44: Die wollen nicht unbedingt mit westlichen Journalisten.

01:14:47: Es gibt natürlich schon, je nachdem, man müsste dann vielleicht noch bessere Kontakte haben zu irgendwelchen Stellen, die das ermöglichen.

01:14:55: Aber mir ist es jedenfalls bisher nicht so richtig gelungen.

01:14:59: Aber die reden dann schon mit den staatlichen Medien, aber einfach dort, wo sie irgendwie das erzählen, was sie erzählen müssen, oder ist das jetzt ein rein ausländisch-inländisch Thema.

01:15:12: Das war ja früher in der Sowjetunion, man ist ja dann Kriegsheld, man erzählt diese Heldengeschichte, aber nicht unbedingt das, was wirklich passiert ist.

01:15:20: Ja, es gibt natürlich auch solche Filme und Berichte von... Dokumentationen von russischen Journalisten, die ins Nicht der Propaganda zugerechnet werden können.

01:15:36: Im Gegenteil, die zum Teil aus dem Ausland arbeiten, aber mit Verteckten, also mit... anonymen Journalisten im Inland arbeiten.

01:15:47: Und die kommen natürlich einfach besser ran an solche Leute als ich.

01:15:52: Und da gibt es sehr eindrückliche Dokumentationen von der Novia Casietta, die Filme gemacht haben über Leute, die dann erzählen, wie sie den Krieg erlebt haben.

01:16:07: Aber das ist einfach schwierig, sich da in diese Nähe zu kommen.

01:16:16: Wie geht es der russischen Wirtschaft?

01:16:18: Respektive merkt man, dass viele Leute eingezogen für den Krieg wurden und andere auch wahrscheinlich für die Kriegswirtschaft jetzt arbeiten und nicht mehr in der Anführungszeichen normalen Wirtschaft tätig sind.

01:16:29: Ja, das ist tatsächlich, also der Arbeitsmarkt ist sehr ausgetrocknet.

01:16:36: Das hat verschiedene Gründe.

01:16:39: Buti lobt das sehr.

01:16:40: Die Arbeitslosigkeit war noch wie so tief vorbei, dass auch eine schwierige Größe ist in Russland.

01:16:48: Viele Leute melden sich nicht arbeitslos.

01:16:54: Also von daher ist das schwierig zu sagen.

01:16:56: Aber ja, Das merkt man, die Rüstungsindustrie hat natürlich sehr viel aufgesaugt von diesen, von auch gerade den Regionen, die vorher, denen es vorher schlecht ging und wo eben eher marote und nicht mehr so gefragt, der Rüstungs- und andere Industriebetriebe standen und stehen, die haben profitiert.

01:17:17: Auch plötzlich viel mehr stiegen die Löhne da und das hat sich zum Teil auch im Stadtbild niedergeschlagen.

01:17:23: Das habe ich auch selber in solchen Orten gesehen.

01:17:27: Und es gibt weniger Migranten als früher, also aus Zentralasien, weil die eher abgeschreckt werden.

01:17:35: Sie werden zum Teil auch eingezogen in den Krieg, also man zwingt sie dazu.

01:17:43: Es gibt verschärfte Migrationsbestimmungen, auch sonst.

01:17:49: Und die Wirtschaft... leidet eigentlich immer mehr unter dieser Situation, weil sie ist so zwei, also die Rüstungswirtschaft ist, also alles was mit der Rüstung, mit dem militärischen Komplex zu tun hat wird, ist natürlich stark gewachsen, man hat viele Ressourcen dorthin verschoben und das verzerrt die ganze Wirtschaftsentwicklung, die andere Branchen haben können weniger produzieren, auch zum Teil, weil sie weniger Geld haben, weil ihnen Ersatzteile fehlen, weil ihnen Zulieferungen fehlen.

01:18:28: Die Nachfrage war zum Teil sogar größer als das Angebot, weil die Leute mehr Geld haben in gewissen Regionen.

01:18:37: Also von daher, das gab so verzerrende Effekte.

01:18:40: Jetzt ist vor allem ein großes Problem, sind die sehr hohen Zinsen.

01:18:46: Und das führt dazu, dass immer mehr kleinere Geschäfte schließen müssen.

01:18:52: Unternehmen können sich nicht mehr leisten zu arbeiten.

01:18:57: Das wird immer mehr zum Problem.

01:19:00: Und da gibt es einen Sprengpotenzial.

01:19:03: Das Problem ist nur, wenn der Krieg morgen endet, dann ist natürlich die Frage, wie diese verzerrte Wirtschaft dann damit umgeht und dann kommen auch ganz viele Herausforderungen.

01:19:16: Ein Fussstand zu.

01:19:18: Jetzt gibt es ja auch in Russland viele Menschen, die dieser Propaganda nicht trauen.

01:19:24: Die wissen, da gibt es noch ganz anderes und der Westen weiß anderes oder hat andere Schwerpunkte.

01:19:32: Wie kommen jetzt diese Menschen zu ihren Informationen?

01:19:37: Wird das tatsächlich schwieriger?

01:19:39: Ich habe den Eindruck und auch erfahren schon, dass es immer Wege gibt, wie solche Leute zu Infos kommen.

01:19:48: Natürlich schweigen die sich auch darüber aus, wollen das nicht so publik machen, aber wie steht es damit, mit der Möglichkeit von den Russinnen und Russen an andere Informationen zu kommen jetzt?

01:20:02: Die besteht eigentlich gar nicht so klein.

01:20:05: Ja, die wird immer mehr eingeschränkt.

01:20:06: Aber es gibt natürlich viele Russen informieren sich ja über Telekramkanäle.

01:20:10: Und da gibt es sehr viele Telekramkanäle von russischen Exiljournalisten oder auch von, ja, die aber immer noch über ihre eigenen Quellen auch in Russland verfügen und entweder als Allein, also einfach als Einzelpersonen diese Telekramkanäle bespielen.

01:20:29: Aber es gibt auch verschiedene Exilmedien, die so arbeiten.

01:20:32: Auch gute Informationen bereitstellen.

01:20:35: Das ist dann auch noch am wenigsten von Internetblockierungen und anderen Sachen betroffen.

01:20:44: Allerdings wird das halt tatsächlich immer schwieriger.

01:20:48: mittlerweile fast flächendeckend in manchen russischen städten und regionen die auch zum teil recht weit entfernt sind von der front wird das mobile internet abgestellt und viele russen haben gar kein anderes internet als das auf dem mobiltelefon und das bedeutet sie können eben auch nicht mehr richtig diese telegram kanäle lesen.

01:21:09: sie können kein das youtube auch ein sehr wichtiges ort wo man alternative informationen bekommt ist auch verlangsamt schon seit einem Jahr.

01:21:21: und mittlerweile ohne mobiles Internet geht es erst recht nicht und diese da werden ja wird es natürlich immer schwieriger.

01:21:31: aber ich denke es gibt es gibt im Prinzip immer noch recht viele Möglichkeiten sich zu informieren.

01:21:37: es gibt natürlich auch die Möglichkeiten sind da sind die auch gesperrt ausländische Medien aber zum Teil auch nicht.

01:21:45: aber eben viele Leute wollen das halt auch gar nicht, oder sie nehmen dieses Angebot nicht wahr, obwohl es das gibt, sie bleiben bei dem.

01:21:54: entweder informieren sie sich gar nicht oder sie informieren sich über die staatlichen Medien.

01:22:00: Meine Frage ist, was ist das Ziel dieser ganzen Maschinerie?

01:22:03: Also man hört, wenn mir einerseits es reicht, wenn der Vorgarten dann mal, wenn da Ordnung ist und alle Nazis quasi raus sind aus der Ukraine, Ist das so?

01:22:14: Oder was ist das Ziel?

01:22:16: Oder ist das Ziel, wie im Kalten Krieg?

01:22:17: Es war ein Starre, ein Starre des Gleichgewichts.

01:22:21: Oder müssen wir uns wirklich... Es gibt ja eben die anderen, die sagen, dass auch durchaus Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die

01:22:32: Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die Osteuropa, die O. schwierig, das so ganz eindeutig zu beantworten.

01:22:39: Natürlich würde ich schon sagen, man muss sich grundsätzlich Sorgen machen, weil es geht natürlich auch in diesem Krieg nicht nur um die Ukraine, es geht um den Einfluss, also um die Möglichkeit auch auf die europäische auf Europa einzuwirken, russische Vorstellungen da zu proizieren auf Europa.

01:23:05: Das ist eindeutig so.

01:23:10: Natürlich muss ich auch bewusst sein, dass selbst wenn es vorläufig nicht dazu kommt, ist halt so eine gewisse Stare.

01:23:21: Also es wird nicht gleich wieder so sein wie vor zweiundzwanzig oder noch vorher, weil ja auch nicht absehbar ist, dass in Russland sich selbst, wenn der Krieg endet, so viel sofort verändern wird.

01:23:36: Und es wird ja eben nicht nur diese Repressionsmaschinerie in Gang, wurde in Gang gesetzt, sondern auch die ja auch... eine Art, also es ist eben keine gefestigte Ideologie, aber es ist trotzdem so der Versuch, den Leuten darzulegen, dass man etwas anderes ist, dass man sich abgrenzen muss vom Westen, dass in Russland noch andere Werte gelten, die im Westen vernachlässigt werden und dass und dass man sich darauf konzentrieren soll und das andere vergessen soll.

01:24:12: Das ist zwar nicht wahnsinnig erfolgreich, würde ich sagen.

01:24:20: Aber es ist trotzdem so, dass Kinder, die jetzt aufwachsen, wachsen unter diesen Bedingungen auf.

01:24:28: Und sie werden je nachdem die nächste Generation sein und das prägt die Gesellschaft.

01:24:35: Das führt auch dazu, dass dieser Gegen- und dieses Regime kann, solange da Putin an der Macht ist, davon bin ich überzeugt.

01:24:44: Ändert sich ja daran auch nichts, dass er einen, er braucht irgendwelche Feinde, also die sind ihm innern und nach außen auch.

01:24:52: Das muss dann nicht vielleicht ein aktiver Krieg sein, aber er braucht, es wird nicht einfach ohne das gehen und dadurch gibt es Ja, gibt es nicht diese Spannung auch weiterhin und es wird auch in die Rüstungsindustrie investiert werden und es wird ein Rohrpotenzial aufrechterhalten bleiben.

01:25:18: Aber das heißt, das ist auch eine Art von... von das eigene Dynamik, die dieser Krieg irgendwie entwickelt hat.

01:25:23: Weil ich meine, vieles von dem, was du ja sagst, könnte man auch schließen.

01:25:26: Okay, Putin könnte theoretisch diesen Krieg morgen beenden.

01:25:30: Und die Leute würden wahrscheinlich auch das akzeptieren, grundsätzlich.

01:25:33: Aber das ist sicher so, das würde ich auch sagen.

01:25:37: Das würden Sie akzeptieren.

01:25:41: Da ist dann halt mehr, klar, ich würde sagen, kurzfristig akzeptieren Sie eigentlich alles, was da gesagt wird.

01:25:47: Also wenn man jetzt sagt, hier Krieg ist jetzt zu Ende, wir haben alles erreicht, was wir wollten, mehr wollten wir eigentlich gar nicht, es ist jetzt zu Ende, würde das akzeptieren.

01:25:56: Ich glaube, mittelfristig könnte es trotzdem zu politischen Problemen führen, wenn nicht... doch dass er ein bisschen von dem erreicht wurde und wovon immer die Rede war.

01:26:10: Weil die Opfer, die für diesen Krieg erbracht wurden, der preisständige Gesellschaft insgesamt bezahlt hat.

01:26:20: und man muss eben auch immer Ich habe das auch immer wieder geschrieben, dieser Krieg wird auch gegen das eigene Volk geführt, in einem gewissen Sinne.

01:26:29: Dass dieser Preis ist so hoch, dass er natürlich irgendwann an einem Punkt, wenn man dann das Gefühl hat, aber jetzt haben wir eigentlich gar nicht wirklich was so richtig bekommen, kann das natürlich früher oder später, ich glaube nicht sofort, aber nach einer gewissen Zeit schon auch mit den Opfern in Verbindung gebracht werden.

01:26:48: Im Moment darüber hat man sich im Westen lange Zeit auch gewundert, dass diese vielen Toten, die zurückkommen, nicht so viel ausgelöst haben.

01:26:57: Das liegt natürlich auch daran, dass viele Leute sich gar nicht bewusst sind, wie viele Tote zurückgekommen sind.

01:27:04: Das ist oft eine sehr persönliche Geschichte.

01:27:08: Ein Dorf vielleicht, weiß das.

01:27:11: Und je nachdem ist man in diesem Dorf auch der Ansicht, dass sei ja für einen guten Zweck gewesen.

01:27:18: Und dieser Preis wird natürlich irgendwann ja schon auch vielleicht ein bisschen offensichtlicher sein, aber nicht sofort.

01:27:25: Siehst du einen Moment, wo sich auch ein Teil der Elite vielleicht sagt, der Ertrag und der Preis dieses Kriegesstehen in keinem Verhältnis und dass das ein Grund sein könnte, denen auch zu benden, oder ist das

01:27:39: unschdenken?

01:27:39: Ja, natürlich ist das immer, ich bin zu einem gewissen Grade, ist das... könnte das irgendwann einen Punkt so sein, bisher war es irgendwie ja gar nicht so, also man hat in der Elite gibt es zwar soweit man weiß schon auch manche die nicht so richtig zufrieden sind mit dem wie das läuft, die auch viel verloren haben, aber halt doch auch manche die profitiert haben und auch davon und auch sich damit eingerichtet haben, so wie die Gesellschaft auch.

01:28:10: Man hat sich angepasst.

01:28:11: Es ist jetzt halt so und man muss es zu einem Ende bringen.

01:28:15: Natürlich, und man muss auch sagen, durch den Krieg auch wirtschaftlich, hat natürlich... Wurde ja einiges auch verstaatlich.

01:28:23: Das wurden aus der fanden Umverteilungen statt, von denen manche profitiert haben, wo sich dann auch vielleicht, wenn der Krieg zu Ende ist, die Frage stellen würde.

01:28:35: Können wir das alles behalten?

01:28:36: Oder wenn Putin weg wäre, das ist natürlich immer der Punkt.

01:28:39: Was passiert dann mit uns?

01:28:41: Wäre es dann wirklich für uns besser?

01:28:43: Und ich glaube, dieser Punkt ist nicht da.

01:28:47: Und es ist ja auch in der Gesellschaft, ist er nicht da.

01:28:49: Ja, viele Leute schimpfen über den Staat, über die Lage, jetzt sind unzufrieden.

01:28:58: Aber Sie sind ... Das hat auf Putin ja nicht direkt als Person steht, wie überall dem.

01:29:06: Und das bleibt, denke ich, schon noch so.

01:29:11: Lieber Markus, vielen Dank.

01:29:12: Ich glaube, Sie haben aus erster Hand einiges erfahren heute Abend von deinem Wissen.

01:29:18: Und ich glaube, er hat einen sehr herzlichen Applaus verdient.

01:29:29: Das war NZZ Live.

01:29:31: Vielen Dank fürs Zuhören.

01:29:33: Besucht unsere NZZ Live-Veranstaltungen gerne auch vor Ort.

01:29:37: Beladen euch herzlich ein zum Denken, Fragen und Mitdiskutieren.

01:29:42: Alle Infos zu den Tickets und zum aktuellen Programm findet ihr hier in den Show-Notes und unter nzz.ch.